Sur quoi portent vos études citées par Eric Zemmour ? [ 02/02/2011 ]

[ 02/02/2011 ]

Interview pour Mag2Lyon réalisée par Maud Guillot, semaine du 31 janvier 2011.

Sur quoi portent vos études citées par Eric Zemmour ?
Sébastian Roché : Les études qu’Eric Zemmour a citées datent du début des années 2000. Je suis directeur de recherches au CNRS, prof à Sciences Po Grenoble et spécialiste des questions d’insécurité depuis une vingtaine d’années. Je travaille donc naturellement sur les différentes causes de la délinquance.
Comment ces études ont été réalisées ?
Il s’agit d’études de délinquance auto déclarée, réalisées auprès de presque 4 000 jeunes scolarisés au collège et au lycée, donc jusqu’à 19 ans environ, réalisée à Grenoble et à Saint-Etienne. L’objectif était de recueillir de façon libre et anonyme les délits, voire les crimes, commis par ces adolescents. Ce protocole initialement mis au point aux Etats-Unis il y a une cinquantaine d’années est reconnu au niveau mondial. Car comme il n’y a pas de contrainte, ni de filtre policier, le jeune peut dire la vérité sans risque.
Mais il peut aussi raconter n’importe quoi !
Comme dans tous les sondages… Mais nous avons quand même un vrai savoir-faire. On demande des détails précis sur chacun des actes déclarés. Si le jeune dit avoir déjà cambriolé une maison, on lui demande quand, avec qui, où, ce qu’il a volé… Ce qui déstabilise les vantards. Mais à l’inverse, on essaie aussi de ne pas bloquer les délinquants “honteux”. L’entretien est réalisé dans un lieu neutre avec un enquêteur qui ne sait rien du sondé. Et quand on arrive aux actes les plus graves, ils remplissent seuls le questionnaire.
Donc votre méthode est incontestable ?
Non, mais on essaie de corriger les biais identifiés pour obtenir des résultats crédibles. Par exemple, on sait que les actes les plus graves, qui sont les moins nombreux, nous échappent. Car leurs auteurs sont soit absentéistes, soit exclus du système scolaire. Donc on a complété nos données grâce à une enquête similaire réalisée auprès des jeunes placés en centre éducatif fermé.
Et comment vous déterminez l’origine ethnique de ces jeunes ?
On leur demande les lieux et nationalité de naissance de leurs parents. Une méthode déjà utilisée par l’Insee. Mais on ne constitue pas de fichier nominatif. On ne peut pas retrouver les répondants dans les fichiers. Les calculs portent sur des moyennes par catégories.
Et vous avez donc démontré que les “noirs et les arabes” sont plus délinquants que les autres ?
Les jeunes dont un des parents au moins est d’origine étrangère sont statistiquement plus délinquants que les autres. Et plus la gravité du délit est importante, plus la différence est notable entre les minorités et les jeunes Français d’origine. Mais dire ça ne suffit pas. Il existe des dizaines de variables socio-économiques qui se recoupent et interagissent : la réussite scolaire, la structure familiale, le type d’habitation, le mode d’éducation, par exemple la façon dont les parents surveillent leurs enfants… Or l’ethnicité interagit avec elles: les jeunes issus des minorités vivent plus souvent en HLM, ils sont plus souvent défavorisés…
Comment expliquer cette sur délinquance des jeunes issus des minorités ?
Il y a plusieurs hypothèses. On sait que l’intégration scolaire est déterminante. On sait aussi que ces jeunes issus des minorités réussissent moins bien à l’école. Parce que le bagage scolaire familial est souvent faible, avec parfois la barrière de la langue, alors même que les familles ne peuvent pas compenser par des ressources économiques. Contrairement aux artisans commerçants qui eux aussi ont globalement un bagage scolaire faible mais qui payent des cours de soutien à leurs enfants.
D’autres explications possibles ?
Le rapport à la police. Les jeunes issus des minorités, même ceux qui n’ont jamais commis aucun délit, sont plus hostiles à la police et à la gendarmerie que la moyenne des adolescents. Or les forces de police représentent l’autorité, ce que je dois faire ou non. Elles incarnent la loi. Donc si les jeunes pensent plus souvent que les policiers sont violents et racistes, ils pensent aussi que la loi n’est pas respectable. C’est d’ailleurs pour ça que j’ai défendu la police de proximité: de meilleures relations favorisent une moindre délinquance.
Le problème c’est que ces jeunes sont plus contrôlés !
On sait effectivement que les policiers contrôlent plus les « non-blancs ». En zone urbaine sensible, c’est même quatre fois plus souvent. Donc les personnes issues de ces minorités ont effectivement plus de risques de se faire prendre. Ensuite à délit et histoire judiciaire égal, elles sont également plus condamnées à de la prison. Au total, les rares études disponibles montrent qu’il y a 9 fois plus de personnes d’origine étrangère en prison. Les travaux manquent pour bien expliquer cela.
Et est ce que certaines minorités sont particulièrement délinquantes ?
Impossible de répondre. Car les échantillons de notre étude ont trop faibles.
Et les musulmans, ils sont plus délinquants que les autres ?
La confession est très liée aux origines ethniques. Donc effectivement, il y a une sur représentation des jeunes musulmans. Mais on ne peut pas affirmer qu’il existe un quelconque lien entre religion et délinquance à partir de mes études.
Et si on monte dans les catégories sociales ?
Il y a encore une surdélinquance des jeunes issus des minorités.
Donc l’explication n’est pas socio-économique !
Si, en partie, car les familles, même cadres, sont plus nombreuses issues des cadres moyens avec plus d’enfants, donc moins riches. Et la défiance vis à vis de l’autorité reste importante. Certains avancent que c’est un héritage du colonialisme, où tout ordre est considéré comme injuste. Est-ce culturel? Le fait d’être pauvre ou de vivre dans un quartier destructuré est-il culturel? Difficile de séparer l’effet des différentes variables si on veut être sérieux.
Mais vous n’avez pas peur que ces résultats soient récupérés par l’extrême droite !
Ce n’est pas mon problème. Je ne vais pas cacher la réalité scientifique observée par une méthode rigoureuse et transparente par crainte d’une récupération politique. Dire que la terre n’est pas au centre de l’univers a longtemps déplu à l’Eglise ! Mais c’est une réalité. Et puis, c’est à force d’ignorer ces questions qui sont choquantes pour certains, très concrètes pour d’autres, que prospère le Front National.
Pourquoi les autres partis politiques ne veulent pas voir cette réalité ?
Ils ont tout simplement du mal à accepter l’idée qu’il existe des clivages ethniques en France. Et à gauche, certains s’accrochent encore au principe d’égalité formelle, en fermant les yeux sur l’égalité réelle. En revanche, quelques études sont sorties sur la discrimination des populations dans certains quartiers. Démontrant que les minorités ethniques étaient des victimes. C’était plus politiquement correct.
Mais admettez que vos résultats sont plus faciles à exploiter par la droite !
Pas du tout. Chacun peut faire son marché. Libre à la gauche d’insister sur l’aspect décisif de l’intégration scolaire et sur l’importance de l’école publique de qualité pour tous.
Donc au final, Zemmour avait raison !
Mon soucis n’est pas de me positionner par rapport à ses déclarations. On ne peut trancher une question aussi complexe d’une phrase. Il parlait des trafiquants. Est ce qu’il s’agit des revendeurs, des semi-grossistes, des trafiquants internationaux ? Ensuite, si on parle de cocaïne, ce sont les sud-américains. Pour l’héroïne, c’est les asiatiques, le Moyen et l’Extrême Orient. Il y a aussi la mafia italienne qui est très impliquée dans ces trafics. Donc à part pour le cannabis, on ne trouve pas forcément beaucoup plus de noirs et de Maghrébins ! Pour moi, il faut éviter les raccourcis. Zemmour a ouvert en quelques secondes un débat à sa manière. Des universitaires essaient de l’aborder techniquement depuis 20 ans, mais eux ne sont guère entendus !
Vous comprenez le procès qu’on lui intente ?
Personnellement, je ne vois pas trop l’intérêt de le poursuivre. Ça lui fait plutôt de la pub. Mais ça montre bien à quel point la société est sous pression sur cette question. Alors qu’il faudrait l’aborder de façon sereine. En nommant les difficultés pour ensuite adapter l’action publique.
Comment adapter le système ?
On pourrait aider la police à mieux comprendre comment fonctionne une famille africaine, turque ou maghrébine… Exemple : on n’intervient pas dans l’univers domestique d’une famille musulmane, où la femme a une place à part, comme dans dans n’importe quelle famille. Il ne s’agit pas pour autant de transiger sur le respect de la loi. Mais parfois, ça se joue à pas grand chose, à un problème de communication qui embrase un quartier… Les grandes métropoles sont devenues multi-éthniques et vont le rester. Il faut en conséquence arrêter de fermer les yeux sur ces questions.

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