« Nous sommes dans un mouvement des Gilets jaunes durable » (La Dépêche)

La Dépêche. Publié le 24/03/2019 à 09:20. Recueilli par Eric Berger

https://www.ladepeche.fr/2019/03/24/sebastian-roche-nous-sommes-dans-un-mouvement-des-gilets-jaunes-durable,8087641.php

Sébastian Roché est directeur de recherche au CNRS, politologue, et auteur de De la police en démocratie (Grasset, 2016).

L’annonce d’un gros déploiement de forces de l’ordre et l’interdiction de rassemblement dans certains lieux peuvent-elles expliquer cette baisse du nombre d’incidents ?

C’est difficile de trancher. Il y a plusieurs hypothèses. Il est certain que la mobilisation plus importante de policiers et gendarmes a dû jouer un rôle. Je ne pense pas que la menace d’utiliser les LBD ait pu avoir un impact. Nous avons vécu des samedis très violents alors que ces armes avaient été utilisées. Je constate qu’un certain nombre de cortèges étaient annoncés. C’était déjà le cas la semaine dernière. Une grande partie des Gilets jaunes ne sont pas des activistes politiques. Nous ne sommes pas non plus dans uns état d’esprit insurrectionnel. Quand on compare par exemple, avec ce qui s‘est passé il y a quelques années en Egypte, on était dans ce pays dans une insurrection avec des postes de police qui étaient attaqués. On en est loin en France. Et puis, la semaine dernière, nous avions affaire à des groupes bien préparés et décidés à casser et incendier.

Le fait d’avoir recours aux militaires de l’opération Sentinelle a-t-il pu jouer un rôle ?

Je ne crois pas. Le gouvernement a fait une annonce mais Emmanuel Macron a ensuite expliqué que le recours à l’armée n’avait rien à voir avec du maintien de l’ordre. Il y avait pour lui les militaires d’un côté et les forces de l’ordre d’un autre côté. C’est impossible dans une démocratie occidentale de mêler les deux forces. Elles n’ont pas le même matériel, pas le même entraînement… Le gouvernement a fait marche arrière sans vraiment le dire. A u final, les militaires ont surveillé des bâtiments situés en dehors des zones de manifestation déclarées.

Pensez-vous qu’on peut à nouveau vivre des poussées de violence comme on l’a vécu la semaine dernière sur les Champs-Elysées ?

Jusqu’alors le mouvement a décliné avant de repartir. Ce qui est sûr, c’est qu’on a l’impression de vivre quelque chose de durable. Si on m’avait demandé en janvier et même en février si le mouvement allait durer, j’aurais dit non. Ce qui est sûr, c’est qu’il y a un mécontentement. La mobilisation est finalement de petite taille mais elle s’exprime de façon régulière et continue et des petits groupes créent des dommages. Tout cela est difficile à prévoir.

On évoque la fatigue des forces de l’ordre après ces 19 samedis : est-ce une réalité ?

Les Gilets jaunes peuvent se permettre de ne pas manifester un samedi. Les gendarmes et policiers sont eux, mobilisables. Il y a de la fatigue, du stress et aussi de l’exaspération de devoir toujours être disponibles. On ne voit pas la fin du mouvement. Une partie des syndicats de policiers renvoie la balle vers le gouvernement. Il y a beaucoup de victimes parmi les policiers et parmi les Gilets jaunes. L’image de la police est affectée. Il faudra du temps pour oublier.

Maintien de l’ordre: «On ne peut pas parler d’ultraviolence alors qu’il n’y a pas de mort» (L’opinion)

Spécialiste de la police, Sebastian Roché ne croit pas à un changement radical des techniques de maintien de l’ordre et plaide pour la « désescalade » avec les Gilets jaunes

Jean-Dominique Merchet 19 mars 2019 à 17h45 https://www.lopinion.fr/edition/politique/sebastian-roche-on-ne-peut-pas-parler-d-ultraviolence-alors-qu-il-n-y-181310

Les Faits. Emmanuel Macron et son gouvernement « assument » les risques d’un durcissement de la répression des violences commises lors des manifestations des Gilets jaunes, notamment de l’usage d’armes intermédiaires comme les lanceurs de balle de défense (LBD). « Jusqu’à présent, nous avons voulu faire très attention et nous voulons toujours faire très attention aux débordements, aux accidents, à la sécurité des personnes », a déclaré le Premier ministre, Edouard Philippe, lundi sur France 2. « Mais nous constatons que le déchaînement de violence justifie une réponse ferme. Je l’assume.»

Sebastian Roché est l’un des meilleurs spécialistes français des questions de police. Directeur de recherche au CNRS, Sciences Po Grenoble, auteur de nombreux ouvrages, il a fait paraître, en 2016, De la police en démocratie (Grasset). Il a récemment publié dans l’Opinion une étude comparative sur les techniques de maintien de l’ordre en lien avec la démocratie.

Comment réagissez-vous aux annonces sécuritaires du Premier ministre après l’acte XVIII des Gilets Jaunes ?

Ce qui me frappe depuis décembre, c’est la dramatisation de la part des autorités. On parle de factieux qui veulent renverser la République, d’actes criminels, de volonté de tuer. Je connais bien des pays comme la Turquie, l’Egypte ou la Tunisie : je peux vous assurer que, ayant en tête ce que j’ai observé là-bas, ce que nous vivons ne correspond pas aux mots qui sont employés. Certes, des manifestants veulent converger vers les lieux de pouvoir, mais confondre cela avec une insurrection armée, c est, au minimum, une erreur d’appréciation. Nous ne sommes pas en guerre civile !

Interrogée lundi par l’Opinion, la députée LREM Aurore Bergé parlait lundi de « terrorisme urbain »…

C’est ridicule.

On observe pourtant une radicalisation d’une partie des gilets jaunes…

Le mouvement des gilets jaunes a désormais une mémoire des manifestations au cours desquelles les forces de l’ordre ont fait un usage immodéré des LBD ou des grenades de désencerclement, un usage justifié par les discours sur les «factieux». Il y a aujourd’hui des «ultra-jaunes», qui sont le résultat de cette histoire récente et le produit d’une confrontation politique. C’est pour une part le résultat de cette volonté d’antagoniser.

On peut donc parler de radicalisation?

Je suis prudent avec ce mot. Aujourd’hui, tout le monde est «radicalisé» ! On confond colère et radicalisation. Des «radicalisés», ce sont des gens engagés dans un combat politique avec comme moyen une violence mortelle. Là, nous avons des gens en colère, désorganisés, parfois brutaux et destructeurs.

Comment jugez vous le limogeage du Préfet de Police ?

C’est sans doute une manière de ne pas interroger la stratégie mise en oeuvre par le ministre. Car finalement Michel Delpuech ne s’est pas si mal débrouillé. Il y a évidemment des points faibles, comme le nombre de blessures irréversibles, mais il y a un point fort : pas de mort ! Il faut utiliser les bonnes catégories juridiques : destructions, dégradations, coups et blessures, homicides… Deux bâtiments brûlés et des destructions matériels, ce n’est pas «Paris brûle-t-il ?» Si on emploie le terme d’ultraviolence alors qu’il n’y a pas de mort, que nous restera-t-il dans le vocabulaire pour penser des situations où l’on relève, parmi les manifestants, des personnes tuées d’une balle dans la tête comme sur la place Tahrir au Caire ou quand on met le feu, au sens propre du terme, à la direction de la police ?

Pour les prochaines manifestations, le ministère de l’Intérieur parle désormais d’«aller au contact» avec les casseurs. Est-ce un changement de doctrine policière ?

On est surtout dans la recherche d’innovations sémantiques… Comme le président de la République a dû revenir du ski, il fallait bien annoncer ce que l’on appelle des «mesures fortes». Sur le terrain, je ne suis pas sûr que les techniques policières vont beaucoup changer : on va retrouver la sanctuarisation de certaines sites, les nasses et les interpellations par des unités dédiées, comme les DAR, déjà sur pied. Il manque l’encadrement des cortèges, mais comme il n’y a pas vraiment de cortèges…

Samedi, les CRS sont restés en protection autour de l’Elysée plutôt que d’intervenir sur les Champs-Elysées. Est-on retombé dans les travers d’un dispositif trop statique ?

Il y a probablement eu une surprotection du Palais de l’Elysée. Cela provient de la méprise, sans doute sincère, quant à la menace que les Gilets Jaunes représentent pour les institutions du pays. En France, nous sommes beaucoup dans une bataille symbolique. Veulent-ils vraiment renverser la République, comme certains les en accusent ? Lorsque l’armée turque a fait une tentative de coup d’Etat contre le président Erdogan, l’aviation a bombardé le Parlement. C’est assez différent.

Vous êtes un partisan des techniques policières de désescalade lors des manifestations. Au vu de la situation sur le terrain, est-il encore possible de les mettre en oeuvre ?

Oui et pas seulement sur le terrain. Cela passe d’abord par le dialogue politique. Or celui-ci fait défaut car le gouvernement n’arrive pas à l’établir avec la masse des Gilets Jaunes, même si une partie des participants aux manifestations le refuse. Pour établir le dialogue, en vue de la désescalade, il faut exprimer de l’empathie, par exemple vis à vis des manifestants blessés. Mais le ministre Castaner les traite de brutes épaisses et ne soucie que des « bons » blessés, les policiers. Ensuite, il faut établir une meilleure communication sur le terrain. C’est possible, comme le Préfet de Police était parvenu à le faire lors des manifestations du 1er mai, en gérant la mise à distance des casseurs tout en procédant à des interpellations. Il s’agissait d’éviter les blessés chez les forces de l’ordre et les manifestants en contenant les dégâts matériels. Ce n’est, semble-t-il, plus la méthode désormais souhaitée par le gouvernement.

« Gilets jaunes » : « Il y a très peu de violences, mais des destructions, le vocabulaire n’est pas adapté » (France Info)

https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/gilets-jaunes-il-y-a-tres-peu-de-violences-mais-des-destructions-le-vocabulaire-n-est-pas-adapte-affirme-le-sociologue-sebastien-roche_3238877.html

France Info – Mis à jour le 18/03/2019 | 13:36 et publié le 18/03/2019 | 13:36

Directeur de recherche au CNRS, Sébastian Roché pointe « les destructions extrêmement spectaculaires »  en marge de la mobilisation des « gilets jaunes », samedi à Paris. Il estime que c’est là « le résultat du choix de l’épreuve de force ».

Après le saccage des Champs-Élysées samedi, en marge de la mobilisation des « gilets jaunes », le directeur de recherche au CNRS et auteur de De la police en démocratie (Grasset) Sébastien Roché estime lundi 18 mars sur franceinfo que « le vocabulaire » n’est pas adapté pour décrire ces incidents. S’il y a « beaucoup de saccages et de destructions », il y a « très peu de violences », assure-t-il : « C’est peut-être un miracle, mais il n’y a aucune personne qui a été tuée à Paris samedi, ni la semaine d’avant ».

franceinfo : Édouard Philippe a reconnu des « dysfonctionnements » du côté des forces de l’ordre samedi. Quels sont-ils, selon vous ?

Sébastian Roché : Il y a des problèmes, évidemment, mais on n’est pas du tout dans la description qui en est faite. On entend parler parfois des « gilets jaunes » comme de terroristes, on dit que la République est en danger, qu’il y a des factieux qui sont là pour tuer… Ce n’est pas du tout la situation qu’on a en France. C’est peut-être un miracle, mais il n’y a aucune personne qui a été tuée à Paris samedi, ni la semaine d’avant. Il n’y a pas de blessés graves en masse. Il y a eu de la part de la police un certain nombre de violences, mais on n’est pas dans la situation explosive qui ressemble, même de loin, à celle des révolutions. Mais il y a des problèmes qui sont de l’ordre des choix politiques et tactiques […] Il y a un équilibre difficile à trouver entre la protection des symboles (l’arc de Triomphe, l’Elysée), la protection des commerces et la protection de la liberté de manifester, et aussi de l’intégrité des manifestants qu’on ne peut pas continuer à éborgner comme on l’a fait. Aujourd’hui, l’équilibre n’est pas parfait mais il y a un opportunisme politique dans les critiques qui sont faites du maintien de l’ordre qui va au-delà de ce qui est raisonnable.

Ces violences ne sont pas le symptôme de problèmes ?

Il y a très peu de violences, il y a beaucoup de saccages et de destructions. Le vocabulaire n’est pas adapté. On a de l’agressivité, qui n’est pas la même chose que de la violence, quand les gens sont blessés avec des blessures irréversibles voire des décès, et après, il y a des destructions. Et ce que l’on a, ce sont des destructions extrêmement spectaculaires […] et politiquement le gouvernement est obligé de réagir. On est entraîné dans une sorte d’épreuve de force. Est-ce que la police aurait pu mieux faire ? Probablement. Mais on n’est pas dans une situation où Paris brûlerait partout sans qu’il n’y ait plus aucune forme de gouvernement. Donc, de ce point de vue-là, la préfecture a efficacement protégé ce qui est le plus précieux : la vie.

Le gouvernement a-t-il suffisamment analysé le mouvement des « gilets jaunes »?

Le choix du gouvernement a été l’épreuve de force. A partir de début décembre, sentant qu’il pouvait être débordé, ç’a été la sortie des blindés, des hélicoptères, des chiens, des BAC [brigade anti-criminalité], des CRS et des gendarmes mobiles partout en France, parfois même plus de policiers et de gendarmes que de manifestants. Et dans cette épreuve de force, il y a une dramatisation par le ministre de l’Intérieur Christophe Castaner, et beaucoup de blessures. Tout cela créé une colère et aujourd’hui, on est dans le résultat du choix de l’épreuve de force. Le gouvernement dit : « plus de force légale », et de l’autre côté [du côté des « gilets jaunes »] on a aussi plus de force. Donc on a une confrontation extrêmement périlleuse, et c’est encore une fois un miracle qu’on n’ait pas plus de personnes mortes que cela.

« Le coût humain du maintien de l’ordre doit être pris en compte »

La Croix Recueilli par Annabelle Perrin , le 08/03/2019 à 18h08

Sebastian Roché, directeur de recherche au CNRS, professeur à Sciences-Po Grenoble et auteur de De la police en démocratie (Grasset, 2016).

« Contrairement à ce qu’on entend, il n’y a pas de doctrine de maintien de l’ordre en France – et c’est bien dommage, mais une tradition et des modes de travail, ce qui est différent. De plus en plus d’organismes internationaux, comme le Conseil de l’Europe, les défenseurs des droits et l’ONU, alertent sur un problème du maintien de l’ordre par la police française. Quand allons-nous prendre la mesure de la question ? 

On ne peut sûrement pas éviter les blessures lors des manifestations qui deviennent violentes. Il y en a aussi dans les autres pays d’Europe. Mais la grande différence avec l’Espagne, l’Allemagne ou l’Angleterre, c’est qu’en France, plusieurs dizaines de cas de lésions sont irréversibles. Compter le nombre de blessures ne suffit pas, il faut parler de leur gravité. Aujourd’hui, des hommes et des femmes sont mutilés. Ouvrir des enquêtes et saisir l’IGPN ne réparera pas les dommages causés aux citoyens. Perdre une main, c’est pour toujours.

Le coût humain du maintien de l’ordre est mis de côté par le gouvernement. Il analyse l’utilité des armes au vu de leur utilité tactique, pour l’action dans une situation donnée. Mais cela omet la prise en compte des dommages humains. Comment chiffre-t-on ce que vaut une main ? Un œil ? Le handicap d’une personne toute sa vie. La souffrance causée aux citoyens par les armes est insuffisamment prise en considération. Et contrairement à l’Espagne qui a interdit le LBD au septième œil perdu, l’Angleterre qui a proscrit son utilisation même pendant les émeutes de 2011 et l’Allemagne qui en a interdit l’utilisation pendant les manifestations très tendues lors d’un G8, en 2007.

Alors oui, le LBD peut servir une tactique. Mais à quel prix ? Les autres pays Européens, les plus démocratiques, n’autorisent pas le LBD même quand ils sont sous pression. Car ils estiment que cette arme va faire plus de mal. J’appelle cela la question du droit moral de l’État. Peut-il se donner le droit de mutiler ses citoyens ?

Enfin, il y a des comportements humiliants de la police qui posent question. Voir des étudiants à genoux pendant plusieurs heures à Mantes-la-Jolie, mais aussi des policiers qui piétinent un gilet jaune, comme si c’était un trophée de chasse, ont une forte portée symbolique. Comment s’étonner de l’émoi que cela cause ?

Heureusement, les organismes de protection des droits de l’homme montent au créneau. Et que des médecins mettent sur la place publique des dangers liés à l’utilisation de ces armes en documentant leurs effets destructeurs. Un gouvernement, dans une démocratie, ne peut rester sourd face à tous ces avertissements. »

Violences à Grenoble, le “reflet des tensions entre jeunes et policiers dans les quartiers”

Par France 3 Alpes. Publié le 07/03/2019. France 3 régions https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/isere/grenoble/violences-grenoble-reflet-tensions-entre-jeunes-policiers-quartiers-sociologue-s-roche-1634788.html

Directeur de recherche au CNRS, Sébastian Roché connaît bien le phénomène des émeutes urbaines. Pour lui, les violences qui ont éclaté à Grenoble après la mort de 2 jeunes s’expliquent largement par la tension entre adolescents et policiers dans les quartiers.

Comment expliquer la violence qui s’est emparée du quartier Mistral depuis la mort de 2 jeunes dans un accident de scooter ? Quel message envoient les jeunes qui brûlent des voitures et qui ciblent les forces de l’ordre ? Comment la fièvre peut-elle retomber ? Pour le sociologue Sebastian Roché, directeur de recherche au CNRS et enseignant à Science-po Grenoble, la confiance entre les jeunes et la police est largement rompue.

Sebastian Roché a longuement travaillé sur le phénomène des émeutes urbaines et sur les rapports entre les jeunes et la police. Une enquête réalisée auprès de milliers d’adolescents à Grenoble et à Lyon, mais aussi en Allemagne. Selon lui, les pratiques policières sont très différentes entre les 2 pays et elles expliqueraient largement l’hostilité des jeunes des quartiers français envers la police.

Pour Sebastian Roché, les contrôles d’identité « centrés sur une minorité ethnique » sont en partie responsables de la « colère » des jeunes. « Des contrôles contreproductifs » écrivait déjà le chercheur dans un article publié en 2018 dans le magazine « Pour la science ».

Dans le quartier Mistral de Grenoble, comme souvent au début des émeutes urbaines, c’est la mort de 2 jeunes qui voulaient fuir la police qui a tout déclenché. « Plus il y a de tués, plus il y a de colère et plus il y a de possibilité de s’identifier »explique encore Sébastian Roché.

Les « émeutiers » peuvent être des proches des victimes (famille, amis) mais pas seulement. Pour le chercheur, ce sont en fait souvent ceux qui « s’identifient aux victimes » et notamment des « jeunes des minorités ethniques« . Pour Sebastian Roché, « ce qui met le feu », « c’est le sentiment d’injustice et de l’impunité de la police ».

Comment la fièvre peut-elle retomber ? Difficile à dire admet le chercheur. Malgré les appels au calme lancés ces derniers jours par les proches d’Adam et de Fatih, les 2 jeunes mort dans l’accident de scooter, les violences se sont poursuivies ces dernières nuits dans le quartier Mistral. Des dizaines de voitures ont ainsi été incendiées depuis samedi soir et les forces de l’ordre et les pompiers sont régulièrement visés par des jets de projectiles.

Le risque principal, c’est « la contagion » à d’autres quartiers analyse Sebastian Roché. Une contagion pour l’instant limitée même si plusieurs véhicules ont été incendiés en début de semaine à la Villeneuve, à Echirolles ou encore à Saint-Martin-le-Vinoux.