« Le vrai débat c’est peut-être de métropoliser policiers et gendarmes »

Publié 23/01/2016, Le Dauphiné Libéré

3 questions à
Sebastian Roché, directeur de recherche au CNRS, Sciences Po Grenoble.

Pensez-vous qu’il serait opportun de métropoliser les polices municipales ?
« Donner des compétences à l’agglomération, ça ne veut pas nécessairement dire supprimer celles du maire, et ainsi on rajoute une couche dans le millefeuille actuel. Si on donne une compétence de police à la métropole, je ne pense pas que cela ira vers une simplification, mais plutôt vers une complexification. Il y aura plus d’acteurs à coordonner au plan local. Simplifier, ça demande du courage politique. La raison du fait de donner des pouvoirs de police aux métropoles, car il y a une logique, est de calquer l’organisation des forces de l’ordre sur l’organisation politico-administrative. Quand on renforce un échelon du millefeuille, on tend à terme à lui donner des pouvoirs de police et c’est légitime. Au plan pratique, le problème est que, très souvent, si on crée une plus grosse organisation policière par fusion, on crée une plus grosse bureaucratie, dont rien ne garantie qu’elle se tourne plus vers les besoins des citoyens.  Une chose est sûre, il faut que le territoire soit petit pour que la police le connaisse bien et soit efficace. Actuellement, le débat est centré sur la mise en commun des ressources des municipalités, mais ce n’est peut-être pas le bon débat.»

Que voulez-vous dire par là ?
« La métropolisation serait un vrai changement si on décidait de l’appliquer à la police et la gendarmerie en les plaçant sous l’autorité des élus locaux. On aurait alors une meilleure prise en compte des problématiques des agglomérations. Pour l’instant, la police nationale répond aux directives du ministre de l’Intérieur et du gouvernement qui sont à Paris et qui font leur politique sans guère tenir compte des besoins des villes. Il faudrait clarifier les rôles. C’est la police et la gendarmerie qu’il est urgent de réformer, leur implantation et leurs mécanismes de rendre compte sont obsolètes. Pour les enjeux nationaux, on garderait certains services de la police nationale type renseignement et grande police judiciaire, et pour les problématiques locales, on aurait une police locale. Voilà une idée simple à comprendre, non? Dans ce schéma, on pourrait aussi imaginer une co direction entre les élus métropolitains et le préfet. »
Pourquoi donner des compétences en matière de sécurité à la Métropole ? Pour aller vers une système à l’américaine  ?
« On n’ira pas vers un système “à l’américaine”, c’est à dire essentiellement municipal, tout simplement parce que les municipalités françaises ne font pas la même taille, elles sont petites. Et aussi parce qu’aux Etats-Unis, les citoyens élisent leurs gendarmes, leur police des campagne, les shérifs. En France, on n’aime pas cette idée, et on aurait aussi un problème pour faire des polices municipales avec les zones rurales dont les maires n’auraient pas les moyens de mettre en place des polices dignes de ce nom. Il faut imaginer une toute nouvelle organisation territoriale des forces de l’ordre dans laquelle le “rendre compte” aux élus locaux serait renforcé. Mais il ne faut pas se leurrer. Si l’État s’intéresse aux maires, c’est pour faire des économies. Il invite à sa table pour partager l’addition. L’autre voie, type Nicolas Sarkozy, est de privatiser la police en commençant par celle des autoroutes. Quant à l’idée qu’on supprime les frictions entre polices en les fusionnant, il est assez illusoire de penser qu’elle se produirait juste parce qu’on a mis une même étiquette identiques sur tous ces services. Si on regroupait des services différents, des identités et rétentions d’information se recréeraient à l’intérieur des nouvelles structures. »

 

 

La collecte de renseignements sur l’entourage

Profilage / Publié le 8 Janvier 2016 / interview pour Altantico.fr

Atlantico : Dans quelle mesure la collecte de renseignements sur l’entourage des personnes soupçonnées d’accointance avec les thèses djihadistes peut-elle être déterminante pour identifier ceux qui sont proches de passer à l’acte ?

Sébastian Roché : Le passage à l’acte est le résultat d’un long itinéraire. L’action violente ne s’explique pas uniquement par le fait d’avoir des opinions ou des attitudes radicales. Il faut avoir une cause au nom de laquelle agir et qui justifie le sacrifice de soi, et des autres – victimes collatérales ou cibles. Il faut ensuite évoluer dans un milieu qui partage les mêmes analyses et les mêmes valeurs, qui permet de renforcer chacun dans ses convictions. La recherche d’un idéal compte beaucoup : agir ne relève pas du calcul égoïste, de l’acteur rationnel. L’action elle-même motive : faire, s’engager y compris par la destruction. L’appartenance à un groupe, des réseaux, parfois une famille est importante : ce type d’actes est très difficile à préparer et réaliser seul. Les attaquants ne sont pas des robots qui font simplement ce qu’on leur a dit. Ils doivent y adhérer et cela passe par des relations humaines.

Quels sont les différentes attitudes et degrés de compréhension observés dans les entourages de djihadistes auteurs d’actes de terrorisme ces dernières années ?

Sébastian Roché : L’entourage des personnes joue un rôle important à la fois pour ce qui concerne le renforcement psychologique, le fait de recevoir des encouragements à faire ce qu’on doit faire, et ensuite pour la matérialisation d’un plan. Il faut une préparation et donc des informations, il faut se procurer du matériel (armes, explosif), et aussi une logistique (se transporter, faire venir des équipements) ou encore s’abriter. La connaissance des réseaux par lesquels il est possible de réunir les conditions suffisantes est donc utile. Mais, ce n’est pas nécessairement dans l’entourage immédiat qu’on va trouver tous ces contacts. Certains terroristes avaient eu une exposition très brève avec ceux qui leur ont donné une mission et des indications parcellaires quant aux relais à mobiliser. Une partie de leur besoin est acheté sur le marché parallèle, par exemple pour les armes, qui ne suppose pas de lien émotionnel. Pour d’autres, la préparation peut se faire dans une fratrie. Je ne connais pas d’étude exhaustive qui permette de dire quel est le cas le plus courant, s’il en existe un.

Est-il possible d’améliorer le renseignement humain sur l’entourage des djihadistes potentiels ? Comment parvenir à obtenir les informations et indices dont disposent souvent les parents, conjoints ou amis sur les projets d’attentats d’un de leur proche ?

Sébastian Roché : Il n’est pas possible d’améliorer le renseignement sur l’entourage des potentiels terroristes sans avoir dans un premier temps été capable de dire qui est un potentiel terroriste. Or, pour le moment, les services de renseignement ne se sont pas montré très performants en la matière. Ils n’ont pas su ou pas pu obtenir les informations qui les auraient convaincu que telle personne devait plus qu’une autre être surveillée. Et, même quand ces signaux étaient flagrants comme dans le cas de l’attaque de Charlie Hebdo (le dessinateur Charb avait reçu des menaces multiples), la police parisienne ne les a pas prises au sérieux au point de mettre en place les dispositifs de protection adéquats. Bref, même quand on est alerté, cela ne signifie pas qu’on va agir pour protéger efficacement. Lorsqu’on voit le nombre d’intervention démesurées par les moyens utilisés par les forces de l’ordre sous l’état d’urgence, avec des dizaines de fonctionnaires déployés pour se rendre dans les logements de tel ou tel personne « suspecte » par exemple, on se rend compte de la faible qualité du renseignement. Si on a eu le bon renseignement et la bonne mesure du risque, on est en position d’éviter le gaspillage des ressources. Surveiller l’entourage m’apparaît une idée peu crédible tant qu’on est peu à même de définir le risque réel chez un individu: cela ne ferait que multiplier massivement les personnes à suivre, et donc les coûts, mais aussi les informations à collecter et analyser.

Quelqu’un qui prépare un attentat n’informe pas les personnes qui ne sont pas partie prenante. Les personnes (voisins, amis, famille) qui se doutent qu’un de leurs proches prépare quelque chose de « pas net » (dont on ne sait pas ce dont il s’agit) pourraient confier leurs doutes aux autorités. Ce qui les pousserait à le faire est la confiance: confiance dans les autorités, confiance dans la police. Malheureusement, le niveau de confiance n’est pas très élevé dans la population, et moins encore dans les minorités en France du fait du passif dans les relations avec la police. Or, en sont issus une partie des quelques centaines des djihadistes – mais pas tous puisque les convertis de fraiche date y sont présents. La construction d’une relation de confiance et de proximité m’apparaît essentielle. Elle se forge dans la durée, par les contacts au quotidien avec les policiers ou les autorités. Les interventions mal calibrées que je mentionnais plus haut risquent d’avoir l’effet contraire si elle sont perçues comme stigmatisantes. Le traitement différencié des bi nationaux aussi, la déchéance de nationalité pouvant être prise comme symbole politique d’une loi à deux vitesses.